Rappel du premier message :

Effectivement écologie est un grand mot sur lequel deux de nos grand maitre on débattue dans ma page de présentation au sujet de la laine de verre !!!!

Et vous qu'en pensez vous écologique ou pas ?

Moi je ne le pense pas, d'une parce qu'elle n'est pas vendu en magasin écolos et de deux certaine personne en son allergique ou elle en provoque.

Mettez moi tout ce que vous en pensez sur la table

Messieurs, Mesdames, Mesdemoiselles, à vos clavier

Le débat est ouvert !!!!

Je l'ai pas ici mais je l'ai eu boulot. Le rapport d'étude officiel sur le possible effet cancérigène de la laine de verre. Je mettrai le lien prochainement ...

En fait l'étude ne permet pas de conclure sur l'effet cancérigène car "bizarrement", ils n'ont pas poussé l'étude jusqu'aux plus petites particules de l'ordre du µm ou du nm. Celles qui peuvent être dangereuses car elles viennent se loger jusqu'au bout des alvéoles pulmonaires (comme l'amiante).
C'est quand même surprenant ces études qui s'arrête juste à l'endroit où les résultats pourraient devenir gênants...
Toujours est-il que les allemands ont appliqué le "principe de précaution" que nous, français, sous la pression des lobbys n'avons pas appliqué!

La laine de chanvre et de bois sont aussi constitués de fibres comme tu dis Archi et pour ça je recommande toujours au gens de se protéger un minimum lorsqu'il manipulent des rouleaux (masque, voir des lunettes...).

En dehors de ça, les isolants écologiques (sains, naturels... je sais toujours pas comment les appeler) réagissent beaucoup mieux à la vapeur d'eau que les isolants minéraux. Ils ont aussi une bien meilleur inertie thermique jouant parfaitement leur rôle en été en plus de l'hiver. Comme Ahef, je penche plutôt vers la fibre de bois qui offre un très bon lambda (donc bonne résistance thermique) et une très bon comportement en confort d'été!! Le prix reste cependant un peu prohibitif.

C'est sur qu'au niveau prix la ldv reste imbatable... mais il y a mieux.

Chris,

Si tu pointe au système de firme Saint Gobin la date exacte d " invention" est 1957... mais ils n'étaient pas les inventeurs du produit (ils en produisaient déja plus que trente ans auparavant. L'emploi massif du laine de verre comme isolant et la production industrielle date des années 1900 (surtout pour les bateaux). Mais la laine de verre elle meme date aussi loin en arrière que les pharaons égyptiens ( on en a retrouvé dans les pyramides, donc le "viellisement" de LdV est a prendre avec un grain de sel). Un peu plus proche, mais alors comme ornaments dans des creches de noel ( pour les cheveux des anges) vers 1600 un verrier vénitien reinventa le produit

Le anglais disent "better the devil you know". Plus ancien est un produit mieux on le connait. Ma propre expérience avec le produit date de plus qu'une décénie que le procéde "TEL" de Saint Gobain et je peux confirmer que le produitt c'est continuellement améliorié depuis. Il ne reste rien de inconvénients initiaux du produit avant l'introction du sytème TEL. Il reste bien encore de batiments isolés dans les années 1950 ou l'isolation est encore en parfait état.

Pour les produit genre laine de chanvre, laine de bois, il faudra attendre s'ils tiendront le test de l'histoire autant bien. L'inertie thermique est un caracteristique assez complexe qui augmente avec le la conductivité thermique, la densité, et la capacité thermique de la matière... pas directement ce qu'on attend d'un bon isolant. L' inertie thermique de l'eau ou du béton est de loin supérieur ... mais cela ne rend ni l'un ni l'autre des isolants.

Archie

GA3L a écrit:

Je l'ai pas ici mais je l'ai eu boulot. Le rapport d'étude officiel sur le possible effet cancérigène de la laine de verre. Je mettrai le lien prochainement ... En fait l'étude ne permet pas de conclure sur l'effet cancérigène car "bizarrement", ils n'ont pas poussé l'étude jusqu'aux plus petites particules de l'ordre du µm ou du nm. Celles qui peuvent être dangereuses car elles viennent se loger jusqu'au bout des alvéoles pulmonaires (comme l'amiante). C'est quand même surprenant ces études qui s'arrête juste à l'endroit où les résultats pourraient devenir gênants... Toujours est-il que les allemands ont appliqué le "principe de précaution" que nous, français, sous la pression des lobbys n'avons pas appliqué! La laine de chanvre et de bois sont aussi constitués de fibres comme tu dis Archi et pour ça je recommande toujours au gens de se protéger un minimum lorsqu'il manipulent des rouleaux (masque, voir des lunettes...). En dehors de ça, les isolants écologiques (sains, naturels... je sais toujours pas comment les appeler) réagissent beaucoup mieux à la vapeur d'eau que les isolants minéraux. Ils ont aussi une bien meilleur inertie thermique jouant parfaitement leur rôle en été en plus de l'hiver. Comme Ahef, je penche plutôt vers la fibre de bois qui offre un très bon lambda (donc bonne résistance thermique) et une très bon comportement en confort d'été!! Le prix reste cependant un peu prohibitif. C'est sur qu'au niveau prix la ldv reste imbatable... mais il y a mieux.

Le naturel n'est pas plus sain d' office il y a bien des produit naturels tres dangereuses. Je ne comprend en quoi les produits genre laine de chanvre réagissent mieux aus vapeurs d'eau que la laine de verre... ce que je sais ils sont hydrophiles et aspirent l' eau de l'athmosfere en perdant toute pouvoir isolant... cela peut effectivement contribuer au confort d' été... tout cet eau doit s'évaporer ...rien a voir avec l'isolation, et surement pas contribuant au confort d'hiver.

Question de l'application du "precautionary principle" rien de tout cela en Allemagne, ce que les Allemand ont fait c'est de dresser une norme stipulant des diametres minimales en dessous que les particules relaché par la laine de verre ne peuvent descendre... aucune raison donc de pouser les études jusque des particules plus petites. Ce que l'industrie a fait en plus c'est de travailler pour diminuer toute libération de particules entre autres par des liants et récemment en recouvrant les surfaces d'un "faserfliess" sorte de nonwoven en fibres de verre encore plus intimement liés.

Je ne vois aucue raison pour quoi je recommanderai ces autres "laines" plutot que la laine de verre qui a fait ces preuves.
Archie

Alors moi aussi j'ai fait ma petite recherche et l'amiante par exemple est utilisé depuis plus de 2000 ans par les Grecs... il avaient déjà remarqué que les esclaves qui travaillaient avec souffraient de problèmes au poumons... comme quoi on apprend beaucoup de notre passé pour réparer les erreurs...
Est ce que ça en fait un bon matériau?

l'argument de "on le fait depuis longtemps, pourquoi on changerait" est le plus mauvais de tous et l'histoire peut nous montrer a quel point il a été mal employé.

L'inertie thermique, que j'avais simplifié en faisant le lien avec la densité dépend, en effet de nombreux paramètres dont l'effusivité, l'émissivité, la rugosité, la couleur... c'est un paramètre très compliqué mais très important pour un isolant.

Tu as dit:" pas directement ce qu'on attend d'un bon isolant " Et bien si!!! Je peux te dire que dans le sud, sur le bandeau littoral, ce paramètre (l'inertie thermique) joue un rôle quasi aussi important que la résistance thermique! C'est la base de la maison bioclimatique méditerranéenne!
Si tu voyais le nombre de clim accrochées au façades à Marseille et la surconsommation d'énergie que ça engendre en plein été, tu comprendrais que l'inertie thermique des matériaux est très importante dans le confort d'été.

Quand tu dis que le béton a une plus grande inertie thermique, encore une fois tu as raison mais tes arguments sont tournés dans le mauvais sens!
A moins de faire une toiture en béton (ce que je ne recommande pas) le meilleur matériau qui ne soit pas trop lourd pour une charpente et qui puisse jouer le rôle d'isolant aussi bien en hiver qu'en été est bien un isolant avec un minimum d'inertie thermique.
Après, pour les murs, on utilise des structures denses comme la terre cuite qui permettent de profiter de l'inertie comme acumulateur en hiver. solaire passif...

A force de se faire avocat du diable, on utilise de bons arguments contre soi-même...

Mon cher GA3L,

Moi aussi j'ai un pue simplifié , les trois parametres cité sont les "majeures" dans la formule qui permet de rationaliser le characteristique "inertie thermique", une des trois sont contraire au characteristique "islofation" en generale: conductivité thermique et une est indésirable pour totu élement dans l'amènagement de fourgon: la densité.

D'autre coté tu a parfaitement raison que l'inertie thermique joue un role important dans l'isolation d'une maison, complementaire avec une bonne isolation. Vos remarques porten autant pour une maison dans le Nord.

Malheuresement, inertie thermique est difficile... ou impossible a réaliser dans un fourgeon, la contrainte principale est la massa maximale admisible.

Meme pour vos maisons dans le sud l'inertie thermique ne ferrait pas grand chose de bien sans une bonne isolation extérieur; mur blanchis, fenetres plus petit possible, murs épais comme tu dis mais en materiaux mauvais conducteurs (donc pas optimale coté inertie thermique) toiture claire sur combles non utilisés.

Certains choses peuvent se transposer sur nos fourgeons : écarter la chaleur avant quell n' entre c'est la premiere défense... et cela va de pair avec éviter le rayonnement de la chaleur en hiver. De parois réfléchisant 'peinture métalisé argenté) l'emporte sur peinture ordinaire meme blanche e, mais a éviter sont les couleurs les plus saturés d' abord. Pas plus de vitres que neccesaire, et prévoir du film reflecteur.

Une autre chose dans le batiment du sud le sols a forte dallage en contact direct avec la terre ou meme tot simplement des sols en terre battue. Comibiné avec une ventilation continue , l'humidité apporté par le sol joue une role rafraichisant... cela ne joue pas dqns le nord quand on doit se protéger du froid, sauf pour une partie : les caves de réserves.
Une application du meme principe se trouve dans le climatiseurs a évoparation d'eau, et joue un role dan l'effet "inertie" d' "isolant" qui adsorbent l'humidité, pa une rai inertie thermique alors mais un effet retardateur du a la chaleur d'évaparation de l'eau, effet donc qui a l'envers du pouvoir d'isolation et qui ne joue pas dans la direction de protection contre le froid.

Le boulot appelle
Archie

Alors on est d'accord... du moins sur l'inertie. Dans la maison, ç'est important avec en plus une bonne isolation. Dans un camion c'est très difficile.
C'est pour ça que les isolants aluminisés multicouches sont pas mal dans les camions en plus d'un isolant plus épais pour l'hiver.
Les multicouches à bannir dans les maisons bien sur.

Après le débat sur ldV ou pas LdV... J'arrête ça me fatigue...

Tout a fai d'acord donc sur le effet inertie thermique coté maison et la difficulté d'obtenir une inertie thermique valable en fourgon. Une bonne solition pour cela vaudra une prime.

Pour les multicouches... aussi dans un fourgon il ne valent pas selon leur cout.

Certes une couche de relexion comme tu dit sur un couche isolante plus épaisse aide, mon approche sans recourir au multi- couches trop cheres:

choisir la finition de la carosserie refelctante: lisse, claire, de preférence peinture métalisé argenté, fenetres reflectant.

finir l'solation des parois par un antivapeur a l'intérieur (dans un fourgon la carosserie est étanche (ou devail l'etre) donc le seul vapeur entre par la face chaude. Moi je le tien sur la laine de verre directement monté sur antivapeur aluminisé , donc double effet refexion et barre vapeur.

pour le sol film polyuretane aluminsé (souscouche parquet) en dessous d'un plancher en bois CP 12 mm antidérapant; pour l'hiver cela n'est pas suffisant 12 ou 22 mm n'est pas different. La solution 12 mm de moquette tufted laine en partie habité.

pour le plafond le meme film polyurethane aluminsé.

Nulle part aucune tentative de cacher le metal entre les garanitures intérieus ou de bourer l'intérieur de longuerons creux: pdans la T5 ceux ont des perforations, double effet permettre le application de la cire et la ventilation.

Coté laine de verrre: du choc des opinions jaillit la verité.

Archie