Effectivement écologie est un grand mot sur lequel deux de nos grand maitre on débattue dans ma page de présentation au sujet de la laine de verre !!!!

Et vous qu'en pensez vous écologique ou pas ?

Moi je ne le pense pas, d'une parce qu'elle n'est pas vendu en magasin écolos et de deux certaine personne en son allergique ou elle en provoque.

Mettez moi tout ce que vous en pensez sur la table

Messieurs, Mesdames, Mesdemoiselles, à vos clavier

Le débat est ouvert !!!!

Bonne idee Kwakman. De deux
et quand un post diverge de la question initial de renvoyer le sujet sur tittre propre

et d'ouvrir un débat sur l"écologie vache sacré pour certains ici.

j'y reviens mais j'ai du boulor aujourdhui.
Archie

Archie , quand on me dit qu'un produit , la laine de verre en l'occurence , est le plus écologique , je bondis .
Va jeter un oeil sur le site ci dessous , tu verras qu'il faut chauffer les " ingrédients de base " aux environs de 1500 degrés , ils ne vont sûrement pas faire du bois donc doivent sûrement utiliser des énergies fossiles . Où est le geste écologique là dedans . Si tu nous avais parlé de chanvre , laine de mouton ou encore liège OK , mais pas laine de verre .
LdV

Je ne prétend pas être plus écologiste que d'autres , mais une simple réflexion permet de trier les choses , faire la " balance " entre un produit naturel et un produit fabriqué me semble aisé , sans avoir fait de haute études .
Dans le même genre , en s'appuyant sur ta thèse , on pourrait croire que le béton , fait de produits naturels ( des cailloux , du sable et du ciment ) est finalement un produit naturel .
Ben la mise en oeuvre d'un mètre cube de béton c'est environ 1 tonne de Co2

Sincèrement, a-t-on besoin d'un débat pour savoir si la laine de verre est écologique ?

Qu'on m'explique alors pourquoi l'Allemagne a interdit la laine de verre, s'il n'y avait aucun risque sanitaire, et si ça préservait l'enviro. Pourquoi en France, on y réfléchi, même si le lobby d'Isover et Cie freinent évidemment des 4 fers ???

L'énergie grise (c'est à dire l'énergie de l'extraction des matières premières, l'énergie de l'utilisation, et jusqu'à l'énergie nécessaire à l'élimination des déchets, en comptant aussi l'énergie du transport (des matières premières, mais aussi du transport commercial et enfin du transports pour le recyclage)) permet de comparer des produits entre eux. L'ACV (Analyse du cycle de vie) le permet également (en fait, l'ACV est le nouveau nom de l'énergie grise). On appelle ça aussi faire l'écobilan d'un matériau. Voir à ce sujet cette page, du site d'Hespul, une assoç française INDEPENDANTE ! Voir aussi la page du Centre Urbain de Bruxelle, autre asso indépendante et la page d'Ekopedia.

Il suffit de regarder ces données, pour comprendre. Fabriquer et surtout ELIMINER de la laine de verre est fortement consommateurs d'énergie. Point barre (je peux sortir des tableaux et des études s'il faut). Pareil pour la laine de roche, le polyuréthane ou le polystyrène.

D'ailleurs, je mets au défi quiconque de me prouver, scientifiquement, le contraire, chiffres et études réalisées par un organisme indépendant à l'appui (et pas des faux sites d'Isover ou de marchands de tapis comme Leroi Machin, Cacarama ou autres).

Après, ça ne veut pas dire non plus qu'un isolant naturel, soit FORCEMENT un isolant écologique. Par exemple, le liège expansé n'a pas une ACV terrible (sensiblement proche de la LdeV). Le chanvre pose pas mal de problèmes, au niveau de la santé comme au niveau de la longévité (pas terrible à priori, elle se tasse rapidement, voir très rapidement, de l'ordre de 3-4 ans pour certains retours d'expérience :pale: ).

Et à l'opposé de tout ça, on trouve la paille ou la laine de lin, avec pour certains exemples, une énergie grise nulle ! Alors là, je vois arriver Archie, qui n'hésite pas à caricaturer le propos :

Archimède a écrit:

La paille comme isolant dans un fourgon? Je crains que je devra te céder le record "comique" que tu vient m'attibuer si gentiment

Non, je ne conseille évidemment pas de mettre de la paille pour isoler son cam', pas la peine de me remettre ton titre de comique de la décennie, tu le gardes haut la main.
De la laine de bois, à mon avis et ça n'engage que moi, est l'isolant le plus adapté (mis à part le poids) ou alors un complexe à réaliser soi-même (mais très cher ) qui serait composé de multicouche (pas écolo du tout ça), voir de couvertures de survie (pas plus écolo, mais moins cher et même fonction), associé à un isolant type laine de mouton, de lin ou plumes de canard, voir tissus.
Mais tout dépendra également de l'usage du véhicule : si c'est uniquement pour squatter en montagne ou en pays froid (saisonniers par exemple), on va seulement chercher à se protéger du froid. L'inverse, si c'est uniquement pour squatter en été, là où il fait chaud. Si c'est pour du multi-usages été comme hiver (comme la plupart des aménagements), ça se complique puisqu'il faudra prendre en compte la stratégie du chaud et du froid ! Ma proposition d'isolation ci-dessus concernait un cam "multi-usages". Mais encore d'autres paramètres rentrent en ligne de compte : cam tolé ou avec des baies, nb de lanterneau, d'aérations, utilisation de pare-vapeur, etc.
Mais il n'y a pas de réponse unique, dans un camion comme pour une maison, le contexte a son importance, sinon tout le monde aurait la même isolation !!! Alors proposer la laine de verre, et en plus rajouter que c'est écolo, ça me fait vraiment marrer, parce que si c'est pas une blague, bah alors ça fait carrément peur

Dalton a écrit:

on pourrait croire que le béton , fait de produits naturels ( des cailloux , du sable et du ciment ) est finalement un produit naturel

C'est d'ailleurs ce que les industriels, qui depuis les années 70 considèrent avec dédains les "écolos" et qui n'ont pas vu le vent tourner, essaie aujourd'hui de nous vendre avec fortes campagnes publicitaires : "le bloc béton, matériau écolo" ( Encore une très bonne blague, je vais peut-être songer à écrire un recueil de blagues des néo-écolo-blaireaux opportunistes, ça devrait bien se vendre !) ou le site caché d'Isover "Toutsurlisolation.com", une superbe propagande dissimulée derrière un masque de pseudo neutralité.

archimedes a écrit:

et d'ouvrir un débat sur l"écologie vache sacré pour certains ici.

Oui, tu le dis bien, c'est une bonne idée d'ouvrir un topic ici, c'est à dire sur le forum dédié aux alternatives aux énergies polluantes, aux matériaux industriels classiques, et de fait à l'écologie, aux respects des environnements...

Fourgon-Nomade/j'aménage mon cam's s'est délibérément dégagé de toute addiction pour un modèle de véhicule ou à toute marque de constructeur en particulier, et ce dès le début de la création du forum...
Mais aussi, se veut être un forum ouvert sur des aspects du mode de vie nomade, sur des conceptions moins conformistes d'envisager nos existences...

Et si une large part est consacrée aux "bricolages", aux "aménagements", c'est parce qu'il est évident que tous doivent en passer par là pour aménager leur cam's...
Mais ce n'est pas une fin en soi...

Nous ne voulons pas être des spécialistes, des ingénieurs de l'aménagement, mais que les plus expérimentés viennent en aide aux moins habiles en bricolage.
S'aménager un cam's doit rester un prétexte pour s'évader, vivre autrement, se découvrir soi-même...
De nombreux forums de bricoleurs, de spécialistes soi-disant, existent sur le web...
Ainsi les aménageurs qui rêvent, se tournent vers ou utilisent des matériaux fabriqués dans un respect global de la cause environnementale, nous intéressent prodigieusement !

Des internautes viendront toujours ici ou ailleurs pour piocher quelques infos d'aménagements de fourgons, cela va de soi...
Mais pour ceux qui souhaitent fréquenter régulièrement ce forum, peu importe leur nombre d'ailleurs, la quantité étant toujours l'ennemie de la qualité, nous ne savons pas exactement qui ils ou elles sont, si ils savent ou non changer un pneu, si ils n'écrivent peu ou pas dans certaines rubriques, peut-être nous lisent-ils plus qu'on ne le pense, et plein d'autres choses encore que nous ignorons, et cela est bien !

Il ya donc différentes lieux ou forums d'expressions ici : "Bienvenue" "Sous la yourte des nomades" "Énergies alternatives" "Des vélos et des cam's" "La cuisine des nomades" "Les compagnons du nomades" "Le camp & La caravane des nomades" "Nomad's land" "Musicam's" "Rock around the cam's" "Le coin de beach boys"



Je ne veux pas interrompre plus longtemps ce débat sur les matériaux d'isolation...

Ahef a écrit:

Sincèrement, a-t-on besoin d'un débat pour savoir si la laine de verre est écologique ? Qu'on m'explique alors pourquoi l'Allemagne a interdit la laine de verre, s'il n'y avait aucun risque sanitaire, et si ça préservait l'enviro. Pourquoi en France, on y réfléchi, même si le lobby d'Isover et Cie freinent évidemment des 4 fers ???

Faut tout d'abord prouver que la laine de verre est interdit en Allemagne:
tu a un texte? Ou tu l'a lu qqpart. pour t'aider dans les recherches laiine de verre en allemant "glaswolle" ou "glaswatte"

Pour une petite liste de fabricant allemand voir par ex :
http://www.ursa.de/products.htm
http://www.wiegla.de/
http://www.abconline.de/direct/search/product2/1-1326-0-0-/Glaswatte_und_Glaswolle_Hersteller.html

Qui prétend que le "glaswolle" serait inderdit en allemagne pourrait mentir... mais au moins comme en dit en flamand " hij heeft de klok horen luiden maat weet de klepel niet hangen " fait est qu l' Allemagne a imposer des normes qui couvrent tout les " Mineralwolle" "laines minérales" pour garantir que les laines mineraux misent en vente ne soient pas cancérigènes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mineralwolle


E pour ceux qui lisent l'allemand unepetite antologie sur les emplois divers des laines de verre

http://www.misterinfo.de/publish/haus-und-garten/umbau-und-renovierung/aussen/glaswolle-was-bauherren-und-modernisierer-wissen-sollten ( unverzichtbar se traduit par "indispensable" ou plutot " on ne peut pas s'en passer"


Archie

Interdite ou pas, efficace ou pas. La question n'est pas là.
La laine de verre n'est pas un matériau écologique. Point barre.
Nous sommes sur le forum des énergies alternatives, pas sur le forum isolation.

Claude
Tout a fait d'accord si tu déplace tous les post qui tiennent ensemble vers isolation. Pour ton ukase " la laine de verre n'est pas un prouduit écologique" faudra tout d'abord définir qu'est ce que un produit écologique. Jusque preuve du contraire les energies alternatives ne sont pas tous écologiques, les energies classiques pas par définition tous non- écologiques. La question posé concerne l'écologie à part entière et dans le contexte pointait sur "produits" plutot que sur " energie". Reste donc a voir ou nous continuerons le débat sur l'écologie.

Pour ce qui s' agit la réponse sur la soi-disante interdiction du laine de verre en allemagne j'ais suffisament répondu. donc là "I rest my case".

Il me serra un plaisir de répondre sur le reste des arguments, je attends peut etre mieux jusque les post avenant se trouvent sous "isolation"?

Archie

Ah faut préciser ?

La laine de verre est interdite dans tous les appels d'offre de réalisation de bâtiments publics. Tu réclames un site ? Plutôt gonflé de la part de quelqu'un qui soutenait avant-hier que la LdV était écologique, sans sortir la moindre source !

Balancer des sites de fabricants allemands ne prouve pas plus que l'usage de laine de verre y est autorisé. Encore moins qu'il s'agisse d'un matériau écologique.

Archimedes a écrit:

les energies classiques pas par définition tous non-écologiques

Ah, un exemple ? (ou encore une blague, peut-être...)

Comme on disait chez moi, quand j'habitais ailleurs :
"Vai ensugar gelo, menino"
T'as vu comme c'est marrant de mettre des phrases dans une autre langue ??? Tes dictons flamands, y'a que toi qui les comprends, alors basta !

Mon cher Ahef,

Avec plaisir je prendrait connaissance aussi d'une texte dui exclurait la laine de verr (répondant aux normes) dans n'importe quelle pays de la communauté Européenne des demandes d'offre secteur public. Ce qui existe en Allemagne ( et aussi en Belgique) c'est interdiction de réutiliser la laine de verre d'avant la mise en vigeur d'avant les normes. Il y a de quoi parceque la durée de vie de la laine de verre est au dela de cinquante ans... Une interdiction de la LdV emmainerait tout de suite une action en justice pour entrave a la concurence. Pour votre information il circulent sur l'internet pas mal de fauses informations du genre pour des produits comme la polyuretane, le polystyrene etc.

Pour répondre a votre demande, l'utilisation distrubué de la force motrice de l'eau est une de exemples classiques d'une energie "ecologique"

Coté les aspect écologiques de la LdV. (Passons l' éficacité comme isolant ou aucun produit naturel fait mieux par kg et sous les conditions "de chantier")

Pour autant que tu fait la meme chose pour le produit de votre choix , je veux bien faire un bilan chiffré sur une trame comme suite
Calculons:
les calories économisé par mettre carré d' isolation laine de verre avec pour une Delta T de 25C ( positif et negatif) durant la durée de vie (50 ans minimal pour la LdV)
dans la balance
l'energie de transformation oui if faut pour faire de la LdV une temperature de 1000 C pout la fusion du verre
la quantité de "verre" dans une LdV est minime : densité 12 kg par metre cube... environ 7 metre carré pour une couche de 15 cm
la capacité thermique du verre est bas 837 J/kg.K (comparez l' eau 4186 J/kg.K
conclusion la quantité d' energie est moins que la hauteur de la temperature ferait supposer.
l'energie neccesaire pour le transport, avec pour le Ldv les avantages .. se produit un peu partout en EUrope, peut etre comprimé fort pour le transport
l'impact sur la disponibilité matières premières négatif pour la LdV vue l'utilisation de tessons de verre en surabondance (avec une économie d' energie de transformation)
l'impacte sur la disponibilite de la terre arrable et l'economie de l'eau nulle pour la LdV, pour mémoire, les produits "naturels" sont démandeurs de terre arable, de l'eau (pour culture et transformation), d' engrais et d'energie fossile pour les machines agricoles et la transformation.

pour le reste:
le verre est un produit inerte, qui ne brule pas, et est non alergique, n'est pas attaque par les parasites, ne moissit pas..

Est ce que la chanvre, la liége expandé, our la laine bois fait mieux?
Archie

Encore une fois, tu sors des chiffres sans aucun fondement (où sont tes sources, toi qui demandes aux autres de citer d'où viennent leurs infos ???).


Va voir les cites que j'ai mentionné plus haut. Des sites INDEPENDANTS, qui déclassent TOUS la LdV en ce qui concerne l'écobilan !

Quant à tes phrases, pseudo-technique, il me semble que c'est la méthode que tu utilises pour embrouiller tout le monde, ici, ça ne marche pas !

La laine de verre, qui dure 50 ans ??? T'as vu jouer ça où, au pays des bisounours peut-être, mais ici, sur Terre, certainement pas !

Le transport... Bah voyons, on produit de la LdV partout en europe, justement une usine va ouvrir en bas de chez moi, je prendrais un rouleau en allant acheter ma baguette.

Le verre recyclé n'interviens MAXIMUM qu'à 80% dans la fabrication de la LdV (plutôt 40 à 60%). Mais bien sûr, les 20% restant tombent du ciel, apparaissent par magie, donc on a pas besoin de matières premières.

Pas d'impact sur l'environnement : Ouarf, la plus grosse blague que tu nous a sorti depuis que t'es ici . Il faut pas d'eau aux usines pour fonctionner ? Ca m'étonnerait que les usines de LdV ne consomment d'eau... Et le recyclage, t'en fais quoi de ta LdV pourrie ?

La LdV non allérgique (t'es allé voir le site de l'INRS ???) et qui ne moisit pas, sauf quand elle moisit, ce qui arrive généralement entre 10 et 20 ans.

Mes interventions n'étaient pas destiner à te convaincre, tu crois ce que tu veux, et d'ailleurs comme tu le dis :

Citation:

Pour votre information il circulent sur l'internet pas mal de fauses informations

donc je te conseille de vérifier un peu les sites que tu fréquentes... Je voulais juste apporter un éclairage pour Kwakman et tous les autres qui se pose des questions sur la LdV et les produits écologiques (et ceux dit-écologiques).
Parce qu'avec toi, les énergies classiques sont renouvelables, la laine de verre c'est écolo et bientôt le bloc béton aussi, donc on vit dans un monde formidable, le changement climatique a été inventé par des petits rigolos, l'effet de serre ne s'accentue pas, le développement durable, c'est pour les bobos... bref ! on se demande pourquoi tant de gens se bouge le cul pour l'écologie.

Bon, pour moi le débat est clos, tu m'a bien fait marrer, mais j'ai pas le temps de faire les nounous pour gros rigolos. Si quelqu'un a une interrogation ou remarque à faire, qu'il n'hésite pas, je lui répondrais avec plaisir, à moins que je me remette en question, et prône désormais de superbes maisons écologiques : parpaing béton, laine de verre, chauffage au fioul, fenêtre simple vitrage et ventilation naturelle !!!

Je m'interroges quand même ??? Tu cherches juste à avoir raison ? tu aimes le conflit ? T'as besoin qu'on s'interesse à toi ? t'as des actions dans la laine de verre ? (proposition vers laquelle je me rapproche le plus, au vu de ce que tu racontes) J'ai du mal à comprendre...

Mon Cher Ahef,

j'aime La vérité, pas seulement la mienne, et dans une longue vie eu la posibiliter de gagner queldues "degrés" entre autre en chimie, jai aussi eu la posibiliter de pratiquer et d' enseigner, et apris d'utilser aussi biens mes mains que ma cervelle, donc je parle sur base de propre conaissance et expérience, pas d'oui dire et de frequentations dangereuses. En somme cette site a pour but d'informer, et vue que je profite de ce que d'autres apporten ils est mon devoir de partager. Pour les données que je donne ils viennent du Handbook of Chemistry an Physics CRC Press que tu peut surement consulter chez vos multiples relations ou tu peut si tu lis quelques langues les controler sur l'internet. Bonne méthode si tu sais comparer differentes sources. J' ai regarder les sites que tu donne, et a part sur des généralités je trouve entre autre une description sur la laine de verre qui a comme seule facteur négatif la dificulté de recyclage... (en somme la laine de chanvre cela se recycle comment?) Pour difficulté de recyclage aucune raison est donné.. en somme la meilleure recyclage c'est le reemploi. La refonte est bien possible, mais le prix de la matière premiere est tellement bas que la cierge ne vaut pas la chandelle.

Ce que je déteste c'est les faux écolos, et ce que je plains sont les bien croyant qui sans aucune critique suivent leurs conseils. Comme je disais au préambule pour certains est tu est surement des leurs, les produit écologiques sont des vaches sacrés.

La risposte n'y est pas pour te convaincre, pour celui qui ne veut voir, ni les lunettes ni la lumière sont d'utilité, mais pour eviter que vos prétextes leurent ceux qui sont à la recherche d'informations de dépenser leur derniers a de produits inférieurs, pour la seule raison qu'ils soient écolos. NI que cela géne la grosse industrie... Depuis que les écolos battent le tambour pour, Isover a diversifié dans la laine de chanvre.

Archie

Archie , moi aussi je lis l'Allemand , mais peut être pas les mêmes " pubs " des lobbies de la laine de verre , mais plus sérieusement un rapport de la Uniklinik ( équivalent de nos CHU ) de Bonn . Relis le chapitre 2 .
2.1 Juckreitz ==> irritation

2.2 Allergien ==> allergies

2.3 Staubbelastung ==> poussières

2.4 Krebspotenzial ==> risques de cancer

2.4.1 Wann ist eine Krebsgefahr durch Fasern grundzätlich gegeben ? ==> quand y a t

il un risque certain de cancer ?

Je vous passe les détails , mais les conclusions sont suffisamment claires et précises


pour déterminer , au même titre que l'amiante , que la laine de verre est définitivement

un produit non écologique .

Je veux bien le lire Dalton... si tu met le lien
Archie

PS en attendant un autre vision sur le meme probleme... je met le text allemand et la source

Tres important :
le risque existerait pout tout produit "fibreux" et dependerait des dimensions des fibres
dans la fabrication actuel les fabricant on déja ten compte de cette observation

De propre observation, pour le moment les tapis de laine de verre commercialisé pour le moment en Belgique sont en bonne partie pourvu du couche "non tissé" qui couvre la surface, rendant la relache de fibres pendant la manutention encore plus dificile.

Une petite question...controller les dimension des fibres dans un procédé industriel est faisable (mettre un produit non conforme serait pas facille vus les normes allemandes) mais comment controller les dimensions des fibres de produits comme la laine de chanvre, ou de la laine du bois?


Steinwolle und andere Mineralfasern sowie Glaswolle galten lange als völlig ungefährlich. Inzwischen deuten die Beobachtungen dahin, daß es weniger auf das Material selbst als auf die Fasergröße ankommt. Fasern, die in Länge und Dicke den Asbestfasern entsprechen, vergrößern unter Umständen auch das Krebsrisiko. Daher empfehlen die Berufsgenossenschaften und andere offizielle Organisationen den weitgehenden Verzicht auf Fasern dieses Größenbereiches oder das Ausweichen auf Ersatzprodukte. Eines von beiden ist meist ohne Einschränkung möglich. Die Hersteller haben einer denkbaren Gesundheitsgefahr durch veränderte Produkte bereits weitgehend Rechnung getragen. Wichtig bleiben Vorsichtsmaßnahmen bei der Verarbeitung, z.B. Staubschutzmasken, bedeckende Kleidung und Handschuhe. Risiken treten bei Glas- und Steinwolle vermutlich nur bei der Verarbeitung auf und nicht mehr danach, solange nicht durch Verwitterung Fasern freigesetzt werden.

http://www.handicap-network.de/handicap/handicaps/krebs/krebsa.htm

Conclussion le danger de cancérigénité pouvait etre plus élévés pour des produits
fibreux comme la laine de chanvre ou de bois... donc ceux-la aussi pas écolo?

bonsoir les amis,

ça chauffe assez par ici, pas besoin d'isolant au milieu, semble-t-il.

Comme bon nombre de produits, l'usage généralisé (ici la LdV) le rend souvent "intouchable" malgré ses inconvénients. Et la tradition, dans les sociétés humaines, a une grande inertie.

Pour le sujet, j'ai entendu lors de discussions avec des gens à la culture scientifique poussée (ingénieurs, profs de techno, architectes....), que leurs arguments en faveur de la LdV éraient uniquement basés sur la tradition: "on en met dans toutes les "maisons de maçon" (phénix???) et cela fait longtemps....." :cyclops:

Que dire, à part les arguments soulevés plus haut: énergie grise, vieillessement et particules, voire même "inertie thermique faible" (environ 5 heures pour 20cm d'ép - contre 12 h pour le chanvre ou la laine de bois!!!)

Ce produit date des années 40 - 50 (?), période d'expansion et de reconstruction. Aujourd'hui, le contexte et les besoins sont tout autres....il est aussi temps de s'adapter à cela et de changer notre vision des choses....en même temps qu'elles changent.

savoir changer, même d'avis, c'est aussi accepter de progresser.

"à 200 km/h, le vent arrache le chêne, pas le roseau." :tongue:

chris